گفت و گو با فواد توحیدی
مجتبی احمدی
mimmimalefjim@yahoo.com
اشاره: سید فوادالدین توحیدی فرزند زنده یاد سید محمود توحیدی (ارفع) برای اهالی فرهنگ و هنر استان و دوستداران موسیقی چهره ای آشناست.
با فواد به گفتگویی صمیمانه نشستیم. از موسیقی نواحی استان کرمان و دبیرخانه و جشنواره اش شنیدیم. خبر شدیم که سه کتاب در دست تالیف دارد: دایره المعارفی برای موسیقی نواحی استان (که درباره ی آن بیشتر خواهید خواند)، قطعاتی برای تنبور که فصل اولش آموزش مقدماتی این ساز است و فصل های بعدی قطعات را در بر گرفته است و کتاب دوره ی عالی دف نوازی که ادامه ی کتاب «شیوه ی دف نوازی» برادرش عماد، پرفروش ترین کتاب موسیقی کشور است. او خبر داد که یک لوح فشرده هم که حاوی خلاصه ای از موسیقی نواحی کرمان در قالب مالتی مدیاست، در آستانه ی سال نو منتشر می شود. ماجرای موزه ی ساز کرمان هم از موضوعاتی بود که می شد با فواد به آن پرداخت. اما ماند برای وقتی دیگر و گفت و گویی دیگر.
اگرچه گفت و گوی نوروزی ما با ابراز افسوس و دلخوری ها و گله ها همراه بود، اما خالی از امیواری هم نبود.
اهالی فرهنگ و هنر استان همچنان به خاطر تعطیلی دبیر خانه ی موسیقی نواحی کشور افسوس می خورند. از راه اندازی و تعطیلی آن بگویید.
فکر می کنم سال ۷۹ یا ۸۰ بود که آقای مرادخانی، رئیس وقت انجمن موسیقی کشور به کرمان آمد و در چند جلسه با حضور مسئولان اداره ی ارشاد و تعدادی از اهالی موسیقی، وضعیت این رشته ی هنری را در کرمان بررسی کرد. باگروه ها آشنا شد، در جریان اجراها قرار گرفت، از موزه ی سازکه تازه افتتاح شده بود بازدید کرد و دید موسیقی در استان کرمان چقدر پویاست. آن موقع انجمن موسیقی کرمان هم خیلی پویاتر از الآن بود، درآمد داشت، به آن رسیدگی می شد و مثل امروز نبود که هزینه هایش را خودش باید در بیاورد. آقای مرادخانی پیش از بازگشت به تهران گفت فکری برای کرمان می کند و یک ماه نگذشته بود که تماس گرفت و خبر داد می خواهند جشنواره ی موسیقی نواحی کشور را برگزار کنند، آیا کرمان حاضر است مسئولیت دبیرخانه ی این جشنواره رابر عهده بگیرد؟ و آقای جعفری، مدیر کل ارشاد هم بلافاصله قبول کرد. خلاصه، این جشنواره در کرمان پایه گذاری شد و من هم به عنوان مسئول دبیرخانه انتخاب شدم و کار را شروع کردیم.
وضعیت سال به سال بهتر می شد، اما جالب این بود که حضور خود کرمان خیلی کمرنگ بود. نهایتاً دو سه نوازنده یا یک گروه از منطقه ی سیرجان یا بم می آمد و هر چند این روند هر سال رو به گسترش بود اما آن حضوری که باید، نبود. همین جشنواره و حضور نه چندان پررنگ کرمانی ها باعث شد که من از خودم بپرسم: چرا در کرمان ما چندان خبری از موسیقی نواحی نیست؟ چرا پژوهشگران موسیقی نواحی درباره ی موسیقی نواحی استان کرمان سکوت کرده اند؟ و این زمینه ساز یک کار پژوهشی گسترده شد. سفرهایم را شروع کردم، به چند منطقه از استان رفتم و تازه دیدم چه خبر است! ما چه گروه ها و چه نوازنده ها و چه سازهایی داریم و از آن ها بی خبریم.
آقای محمد رضا درویشی یکی از بزرگترین پژوهشگران موسیقی نواحی ایران است. او را به کرمان دعوت کردم و با هم به همان روستاها رفتیم. اول که گروه ها و نوازنده ها و ساز ها را دید چیزی به من نگفت. فقط ضبط می کرد و مصاحبه می گرفت. در راه برگشت گفت: باور نمی کردم موسیقی نواحی کرمان تا به این اندازه غنی باشد، و بعد سفارش کرد که حتماً این کار را ادامه بدهم، حتی اگر قرار باشد خانه ام را بفروشم و در این راه خرج کنم…
ارشاد هم کمکی کرد؟
دوره ی آقای ملانوری بود. من سفرها را با چند نفر از هنرجوهایم پی گرفته بودم. او ماشین اداره ی ارشاد را در اختیار ما گذاشت و ۷، ۸ بار با همان ماشین سفرکردیم. وقتی هم که دید ماجرا بازخورد خوبی دارد و حضور کرمانی ها هر سال در جشنواره پررنگ تر می شود، برای دبیرخانه فضا و مکانی بسیار خوب ومناسب با بهترین لوازم و امکانات در نظر گرفت و این دبیرخانه، تنها پاتوق موسیقی نواحی در ایران شد. در ضمن آقای درویشی هم کارها رادرسطح کشور انعکاس داد و به جایی رسید که برای نخستین بار پای گروه های ما به جشنواره ی فجر باز شد.
چه سالی؟ چه گروه هایی؟
تقریباً هر سال در جشنواره حضور داشتیم؛ با گروه هایی از منوجان، فاریاب، جیرفت، شهداد، دران و.. بگذارید خاطره ای از ان سال ها بگویم. یک بار که با گروه منوجان و فاریاب به جشنواره ی موسیقی فجر رفته بودیم، هنگام ورود به تالار وحدت، یکی دو تا جوان تهرانی که اعضای گروه را با لباس های محلی و سازهای خاص و عجیب که کسی از آن ها سر در نمی آورد، دیدند، خندیدند و یکی از آن ها گفت: «این ها را می بینی؟ از پشت کوه آمده اند!» این حرف خیلی روی اعضا تأثیر بد گذاشت و وقتی به پشت صحنه رفتیم تا برای اجرا آماده شویم، همه گریه می کردند و می گفتند: نمی توانیم اجرا کنیم. من گفتم: ببینید ماه هم از پشت کوه می آید. شما با اجرایتان خودتان و ارزش کارتان را ثابت کنید.
اجرای گروه آغاز شد: با سازهای غریب و بدوی «چنگ قوطی» و «یروتی» که هیچ کس تا به آن روز ندیده بود، با نوع دهل های خاصی که مناطق منوجان و فاریاب دارد، با آن سرناهای بلند و بی نظیر، با صدای اعجاب انگیز آقای سلیمی و آقای جوهری که مقام های بی نظیری را بلدند، با نی زدن منحصر به فرد جوهری… اجرا که تمام شد، همه ی مردم ایستادند، و چندین دقیقه مداوم تشویق می کردند اتفاقی که برای هیچ گروهی در آن جشنواره نیفتاده بود. بعد هم خبرنگارانی که تا آن روز خبری از گروه ما نگرفته بودند بارها و بارها در آن مدت آمدند و رفتند. رادیو تهران هم برنامه ای ویژه با نام «پرسه» را به اجرای گروه کرمان اختصاص داد.
پس موسیقی نواحی استان کرمان داشت به خوبی شناسانده می شد و به جایگاه واقعی خودش می رسید..
بله، همه ی کارها داشت خوب پیش می رفت؛ کارهای تحقیقاتی، برگزاری جشنواره ها و برنامه ها، تا اینکه مدیریت ارشاد کرمان دستخوش تغییرات شد. در زمان مدیریت جدید این اداره، اولین کاری که کردند، به من گفتند: دبیرخانه تعطیل! نمی خواهیم! اگر خواستی می توانی کانون هنر را رها کنی و به عنوان کارشناس موسیقی به اداره بیایی و آدم اداری بشوی و بنشینی پشت میز!
دلیلی هم برای این تعطیلی داشتند؟
اصلاً مدیریت جدید، مخصوصاً در اوایل کار هیچ اعتقادی به موسیقی نداشت. نسبت به این هنر دید بدی داشتند، البته نمی شود گفت دید بد، اصلاً آشنا نبودند و فکر می کردند چیز بدی است!
البته از حق نباید گذشت که یک اتفاق خوب هم در آن زمان افتاد، گرچه آن هم با پی گیری های ما بود، نخستین جشنواره ی موسیقی نواحی استان کرمان برگزار شد.
مگر دبیرخانه تعطیل نشده بود؟
شده بود، آن جشنواره در پوشش انجمن موسیقی برگزار شد، هرچند که بیشتر کارها را ما انجام دادیم؛ تمام مهمان ها را دعوت کردیم، تمام نوازنده هارا، اصلاً کسی آن ها را نمی شناخت که بخواهد دعوت کند، استادان و پژوهشگران بزرگ کشور را دعوت کردیم، خبرنگارهای کشوری را… و یک جشنواره ی بسیار آبرومند برگزار شد. درویشی در اختتامیه گفت: کیفیت این جشنواره از جشنواره ی کشوری هم بالاتر بود.
چه سالی بود؟
اگر اشتباه نکنم سال ۸۵ این اتفاق خوب افتاد ولی متاسفانه ادامه پیدا نکرد، در صورتی که قرار بودهر سال برگزار شود. یکی از دلخوری هایی هم که من از همان اولین وآخرین جشنواره دارم این است که اگر چه زحمات اصلی بر دوش ما بود اما دوستان در مصاحبه هاشان حتی نامی هم از ما نبردند که البته خیلی هم مهم نبود. بدتر از آن، بدقولی شان در پرداخت هدیه به مهمانان تهرانی یعنی استادان، پژوهشگران و خبرنگاران، و جوایز و حق الزحمه های بچه های موسیقی کرمان بود؛ هدیه ی سکه ی مهمانان به قوتو وکلمپه تبدیل شد وجوایز و حق الزحمه ها به یک سوم و یک چهارم رسید.
اما درهر حال بازخورد آن جشنواره در کشور خیلی خوب بود، گرچه د.وباره یک حرکت مثبت پس از اولین قدم به آخر رسید. البته فعالیت های پژوهشی من در زمینه ی موسیقی نواحی در همه ی این سال ها ادامه داشته و در این باره بیشتر توضیح خواهم داد.
باید باور کنیم که یک گنج بزرگ داریم و به خودمان بستگی دارد که بتوانیم آن را به خوبی ارائه بکنیم یا نه. متأسفانه روز به روز دارد از کیفیت این گنج کاسته می شود و دلیلش از دست دادن یکی پس از دیگری استادان موسیقی نواحی است. همین چند هفته پیش یکی از نوازندگان و استادانی که هم مقام دان بود وهم خواننده، را از دست دادیم و متأسفانه کسی هم جای خالی آن ها را پر نمی کند.
مگر موسیقی نواحی در استان ما به صورت شفاهی و سینه به سینه آموزش داده نمی شود؟
نه! امروز دیگر این گونه نیست. مسئله هم این است که الآن به کسی که فقط پشت کیبورد می ایستد و هنر چندانی هم به خرج نمی دهد مثلاً ۴۰ هزار تومان دستمزد می دهند و به یک گروه ساز و دهل که واقعاً هنرمندانه اجرا می کنند، ۱۰۰ هزار تومان! طبیعی است که پسر آن نوازنده ی دهل می رود دنبال یادگیری کیبورد، و به همین راحتی موسیقی نواحی ما دارد از بین می رود. شاید من خیلی بدبین باشم اما فکر می کنم تا ۱۰، ۱۵ سال دیگراصلاً چیزی به اسم موسیقی نواحی نه تنها در استان کرمان که در کل کشور باقی نخواهد ماند، مگر اینکه برنامه ای برای حفظ واحیای آن داشته باشیم. من طرحی دارم که در صورت حمایت از سوی چند ارگان می توند به این موضوع کمک کند. تنها راه حفظ و احیای موسیقی نواحی این است که ما به جوانان و نوجوانان حقوق بدهیم تا بروند و موسیقی نواحی و مقام ها ونواختن سازها را یاد بگیرند. به استاد های این عرصه هم باید حقوق پرداخت کنیم تا آموزش بدهند، مگرنه فرصت از دست می رود. این اتفاق تا حدودی در منطقه ی منوجان افتاده و جوان ها وقتی دیده اند که کار جدی گرفته شده، معرفی شده يا، در قالب سی دی ارائه شده و جشنواره ها را دیده اند، ترغیب شده اند که یاد بگیرند.
اداره ی ارشاد هم اگر می خواهد کار اصولی انجام بدهد باید دوباره آن دبیرخانه را با همان شرایط راه اندازی کند و بگذارد این پاتوق در کشور به نام کرمان بماند تا آن جشنواره هم دوباره از سر گرفته شود. باید گروهی مامور شود تا با سفر به روستاها به توجیه پیران و جوانان بپردازد، حتی از طریق شوراهای شهر و روستا می توان روی این مسئله کار و تبلیغ کرد. باید به آن ها بگوییم که فرهنگ اصیل خودتان را حفظ کنید! جای گزین شدن کیبورد به جای سرنا و دهل که از قدیم با ما بوده، درست نیست. باید سیاست ها و نگاه ها عوض شود. حتی نگرش خود اهالی موسیقی نواحی در بعضی روستاها هم مشکل دارد؛ خیلی هاشان گمان می کنند کاری که انجام می دهند پسندیده نیست و حتی از چاپ شدن نامشان با این عنوان پرهیز دارند و می ترسند آبرویشان برود! من در کار پژوهشیم بارها با این مشکل روبرو شدم.
همان پژوعشی که گفتید درباره اش بیشتر توضیح می دهید…
بله، من نزدیک به ده سال در زمینه ی موسیقی نواحی استان کرمان تحقیق کردم و مشغول تدوین نتیجه ی پژوهش هایم در یک کتاب هستم. این کتاب که در حقیقت دایره المعارف موسیقی نواحی استان کرمان است، بسیار کار سنگینی است و فکر می کنم کتابی با هزار و پانصد، ششصد صفحه در قطع بزرگ خواهد شد، و این یعنی حجمی حتی بیشتر از دایره المعارف موسیقی نواحی ایران. جالب است بدانید در جلد اول آن دایره المعارف روی نقشه ی ایران که موسیقی نواحی مختلف کشور نشان داده شده، استان ما را سفید کشیده اند، یعنی کرمان موسیقی نواحی ندارد! و حتی استاد محمدرضا درویشی در مقدمه ای که بر کار پژوهشی من نوشته، گفته: من موسیقی نواحی استان کرمان را پیش از این مانند یک برهوت می دانستم و نوشته تا کنون چنین پژوهش دقیق و روش مندی برای موسیقی نواحی در هیچ کجای ایران انجام نشده است. البته او چنان که گفتم سال هل پیش از نزدیک با موسیقی نواحی استان کرمان آشنا شده بود و حالا اعتراف می کند که هیچ جای کشور به اندازه ی کرمان، موسیقی نواحی ندارد و نه تنها برهوت نیست بلکه به تنهایی به اندازه ی ۳، ۴ استان موسیقی خیز ایران، دارای موسیقی و ملودی و ساز است.
پژوهش تان را چگونه تدوین کرده اید؟
از شناسایی و بررسی انواع موسیقی در استان شروع کرده ام. موسیقی ما در استان گونه های زیادی دارد: موسیقی لالایی، موسیقی های کار (مخصوصاً قالی باف خانه)، موسیقی های شادیانه (که اقسام زیادی دارد)، موسیقی سوگ، موسیقی عرفانی و خانقاهی، موسیقی مذهبی، موسیقی زورخانه ای و… هر کدام هم به صورت جداگانه توضیح داده شده است. یک فصل را به سازشناسی اختصاص داده ام. این فصل خیلی مهم است، چون سازهایی در استان ما وجود دارد که بعضی هایش هیچ جای دنیا نیست. نوع ساز شناسایی و معرفی شده است. از سازها، نوازنده های شاخص و مراسم روستاها هم عکس گرفته ام و با ذکر مشخصات در کتاب گنجانده شده است. در نهایت هم می رسیم به نتیجه گیری، اینکه استان کرمان چقدر در این زمینه از استان های دیگر پیش است و متاسفانه خودمان بی خبریم.
یادم هست چند سال پیش که با گروهی از منوجان و فاریاب برای حضور در جشنواره ی نعت خوانی به تهران رفته بودیم، بعد از اجرای گروه، پروفسور ژان دورینگ که مستشرق و موسیقی دان بزرگ فرانسه است، از من پرسید: آن نوازنده (یوسف سلیمی، هنرمند فاریابی) چه می خواند؟ گفتم: ما به آن می گوییم «مقام بالایی». گفت: اصل این مقام به زریاب که موسیقی دان بزرگ ایران در دوره ی عباسیان بوده بر می گردد. او به مراکش می رود و این مقام را با نام «نوبه خوانی» به مراکشی ها می آموزد و هنوز هم در آن جا به همین نام خوانده می شود. موسیقی شما خیلی بکر و دست نخورده است.
خواننده ها و نوازنده هایی که چنین مقام هایی را بلدند در کتاب شما معرفی شده اند؟
نه، من در کتاب چندان به اشخاص نپرداخته ام. خود آن ها هم اصراری نداشتند که نام شان برده شود. به دلیل همان نگرش اشتباهی که به آن اشاره کردم. باور بکنید چند وقت پیش که یکی از نوازنده ها فوت کرد و من عکس و خبر فوتش را به یک خبرگزاری دادم، فردا جماعتی از خانواده اش به اعتراض آمدند که تو آبروی او را بردی! کاری کردی که به او بگویند «مطرب»! متاسفانه خیلی جاها بینش مردم ما این جوری است.
چرا؟!
ببینید، وقتی هنوز تکلیف بزرگان ما با موسیقی روشن نیست؛ بعضی ها می گویند خوب است، بعضی ها می گویند بد است، وقتی این اختلاف ها در آن سطح هست، در سطح مردم هم طبیعی است! حتی گاهی هنرمندان موسیقی هم دچار بلاتکلیفی می شوند. خیلی عجیب است؛ ما در تلویزیون مان اسلحه را نشان می دهیم، چیز هایی مثل وافور را نشان می دهیم، جنازه را نشان می دهیم اما ساز را نشان نمی دهیم!
واقعاً اگر سیاست از آن بالا درست می شد، دور هم می نشستند و این مشکل ها را برای همیشه حل می کردند، نگرش در سطح جامعه هم درست می شد.
البته الآن نسبت به قبل بهتر شده و آگاهی مردم نسبت به موسیقی بالا رفته، مخصوصاً در استان کرمان که بیشتر از مردم استان های دیگر موسیقی را می شناسند و به آن علاقه دارند. مطمئناً برگزاری جشنواره ی موسیقی نواحی کشور در کرمان، تأثیر فراوانی بر این مسئله داشت. بعضی مسئولان استان هم که آدم های روشنی بودند در دوره های گذشته حمایت کردند و این هم خیلی موثر بود.
کتاب در چه مرحله ای است و برنامه ی شما برای چاپ آن چیست؟
فقط ۲،۳ سفر دیگر باید به مناطق جنوب استان مثل اسلام آباد، تاریک ماه و… بروم و تحقیقات آن مناطق را تکمیل کنم. امیدوارم کتاب در سال ۸۹ چاپ شود. خیلی جاها واقعاً دل شان می خواهد که این کتاب را چاپ کنند اما من ترجیح می دهم که این کار را به حوزه هنری استان کرمان و شخص آقای سالاری بسپارم. خیلی برایم مهم است. می دانید که من اهل تعریف و تمجید کردن نیستم، اما تا به امروز هر کاری داشته ام، هیچ گاه نشد آقای سالاری به من «نه» بگوید، و همیشه از من و کارهایم حمایت کرده است. آلبوم کویرانه هم با حمایت حوزه هنری تولید و منتشر می شود.
درباره ی «کویرانه ها» توضیح می دهید؟
مجمو عه ی کویرانه شامل موسیقی نواحی استان کرمان است. در قالب سی دی، من برای حدود ۱۵ آلبوم کویرانه برنامه ریزی کرده ام. استان های دیگر حداکثر می توانند ۲، ۳ سی دی در این زمینه ارائه کنند و این نشان از تنوع موسیقی در استان ما دارد. استقبال از سه «کویرانه»ای که منتشر شده بی نظیر بوده و الآن این آلبوم ها نایاب است.
از گروه ارفع کرمانی چه خبر؟
گروه ما از سال ۶۵ که شروع به کار کرده حتی یک هفته هم تمریناتش تعطیل نشده است. مداوم در حال آهنگ سازی، تمرین و آماده سازی گروه های چندگانه ی ارفع هستیم؛ دف نوازان، تنبور نوازان، سه تار نوازان، گروه سازهای مضرابی و گروه اصلی ارفع. در مجموع نزدیک به ۱۵۰ نفر در این گروه ها فعال هستند. ما در این سال ها چندین اجرای کنسرت در خارج از کشور داشته ایم، ترکیه، مالزی، امارات، سنگاپور، سوئیس، هند و به تازگی هم مدیری برای کنسرت در اروپا پیدا کرده ایم که قرار شده برای برگزاری یک تور اجرای کنسرت در کشورهای اروپایی طی ۵/۲ ماه، برنامه ریزی کند. ما اگر به دنبال سفر خارجی باشیم همیشه برایمان کار هست اما متأسفانه گروه اصلی ارفع نزدیک به هفت سال است که در داخل کشور و حتی در کرمان خودمان اجرا نداشته است. اگرچه گروه های دیگرمان اجراهایی داشته اند که بسیار هم با استقبال مردم روبرو شده است. و این شاید به خاطر علاقه ی مردم به خود زنده یاد ارفع کرمانی است و شاید هم به خاطر مردمی بودن گروه ماست. ما هیچ وقت کار سیاسی یا کار اداری نکرده ایم و همیشه از جان و دل مایه گذاشته ایم تا بهترین کار را ارائه دهیم.
در چند سال گذشته ما با دوستانی که در رأس کارند دچار مشکل بوده ایم. آن ها دید خیلی بدی نسبت به گروه موسیقی ما داشته اند و بارها ما را مورد بی مهری و کم لطفی قرار داده اند. یادم هست که به خاطر دعوت ما به سوئیس برای اجرا، به جای خوشحالی از حضور یک گروه موسیقی اصیل کرمانی، چقدر ما را اذیت کردند. هر وقت هم که می خواهیم اجرایی داشته باشیم، ده بار تماس می گیرند که چه می خواهید اجرا کنید؟ سی دی بیاورید! مشخصات اعضای گروه را بیاورید! در حالی که خیلی از گروه های پاپ به راحتی مجوز می گیرند و اجرا می کنند.
فکر می کنید در سال نو امکان اجرای کنسرت برای گروه ارفع فراهم شود؟
اگر واقعاً نگرش اداره ی ارشاد نسبت به گروه ما عوض شود و اوضاع فرق کند سعی می کنیم این امکان را فراهم کنیم. به تازگی دوستان پیغام داده اند که بیایید با هم صحبت کنیم تا دلخوری ها برطرف شود.
ما همچنان به اصلاح رویه ها امیدواریم.
ما هم همچنان امیدواریم.
منبع: هفته نامه ی کرمانشهر، ویژه نامه ی نوروز (۱ فروردین ۱۳۸۹)
